Николай Азаров: Ни одного европейца или американца никогда не интересовала экономика Украины

Николая Азарова признавали лучшим премьером в истории Украины многие эксперты. В годы его премьерства росли зарплаты и пенсии, тарифы вели себя послушно, гривна была устойчива, а стипендиям украинских студентов могли позавидовать сверстники в большинстве постсоветских стран. Когда в 2014 году произошел госпереворот, Азаров вместе с семьей уехал в Москву.

В интервью главному редактору Федерального агентства новостей Николай Азаров признается — если народ Украины пожелает, он готов вернуться в Киев. А народ, по крайней мере, значительная его часть, точно не против возвращения уроженца Калуги, который плохо говорит по-украински, зато великолепно разбирается в государственном управлении. Даже спустя два года после «революции достоинства», согласно опросу организации «Передовые правовые инициативы», его назвали лучшим главой Кабмина в современной истории страны.

Режим доживает последние дни

— Николай Янович, мы каждый день читаем ваши посты в Facebook, и благодаря им не забываем, как жила Украина до госпереворота и как живет сейчас.

— В основном, скажем так, наша задача — доносить до украинцев правдивую информацию о том, что происходит в стране. Такой цензуры, какая установилась на Украине после госпереворота, никогда не было. При нас было абсолютно свободно — может, мы поэтому и проиграли. Никаких ограничений, никакой цензуры — абсолютная свобода брехни, в том числе — к большому сожалению — той, которая служила дезинформации значительной части наших соотечественников. Но такого беспредела не было.

А сейчас для инакомыслящих — тюрьма, примеров можно приводить сколько угодно — когда даже за безобидный лайк или даже репост люди получают реальные сроки. Это и убийства — не брезгуют ими; это возбуждение уголовных дел и вытеснение из страны. Начинается преследование — люди выезжают из страны. Это и, скажем так, добровольное согласие журналистов на сотрудничество с режимом. То есть они ему знают цену… Прекрасный пример [Виталия] Портникова, бывшего редактора «Левого берега». Он пел им дифирамбы до Майдана, после Майдана, а последние полгода или год начал выступать против этих властей, переобулся на ходу.

— Что-то почувствовал?

— Конечно. Среди таких перевертышей можно немало назвать людей, которые вроде бы «топили», простите за вульгаризм, за Порошенко, а сейчас превратились в критиков. [Дмитрий] Гордон, например, который ненавидит Януковича, меня — всех ненавидит. Но вот пожил четыре года при этой власти и пришел к тому, что ненавидит сейчас [президента Украины Петра] Порошенко больше, чем нас.

Это ключевые игроки информационного пространства. Сюда еще можно добавить Соню Кошкину [Ксения Василенко, совладелец «Левого берега». — Прим. ФАН], которая начинает выступать с критическими замечаниями… Ясно совершенно, что режим доживает свои последние дни. Именно этот режим. Я не говорю, что придет лучше, качественнее. Я просто говорю, что вот этот режим, который сейчас держит все в своих руках, доживает последние дни. Это становится очевидно, и журналисты быстрее всех это чувствуют. Поэтому происходит такое переобувание.

Наши возможности, к большому сожалению, ограничены. Если брать правдивую политическую информацию — можно по пальцам перечесть количество сайтов… Про издания вообще не говорю, их нет, о каналах тоже не говорю. Даже, казалось бы, самые приличные сейчас — NewsOne, «112»… Ну реально они три четверти материалов дают провластных — иначе просто закроют, все очень просто.

На NewsOne можно, например, постоянно увидеть каких-нибудь Тягнибоков. Понятно, что это не луч света в украинском информационном пространстве, но они вынуждены его давать.

Все информационные каналы подчинены власти, все цензурированы, все работают в русле «темников», которые когда-то были изобретены, а сейчас получили широкое распространение. Мы используем то, что можем использовать. Это, например, сайт «Антифашист», это мои страницы в Youtube, Facebook, другие возможности. Помимо нас — это страницы Андрея Портнова, Елены Лукаш, Елены Бондаренко. Это прекрасный канал Анатолия Шария в Youtube. Мне приятно отметить, что у Шария уже полтора миллиона подписчиков. Его видео набирают по 200-300, по 500 тысяч просмотров. Приятно, что и у меня бывают такие дни, когда 750 тысяч посещений страницы было за один день. Конечно, это рекорд. Обычно меньше — 100-150 тысяч. Но вот и 750 тысяч было.

А читает меня кто? Меня же не читают, предположим, жители Австралии — хотя и они читают, где-то полторы тысячи наших мигрантов, которые были вынуждены уехать. Да и в России у меня порядочное количество посетителей. Ясно, что это не россияне, подавляющее большинство — украинцы. То, что мы сумели добиться такого внимания, показывает наглядно, что в нашей информации нуждаются. Это очень важно. И я, и мои помощники уделяют большое внимание подбору материалов. Если я какую-то цифру называю, значит, эта цифра отыскивается, анализируется, проверяется, сопоставляется.

Миллиард для премьера

— Больше двух лет назад вы предложили Арсению Яценюку, на тот момент премьер-министру Украины, поменяться местами. Вы пообещали, что если он согласится, вы исправите положение в стране — вернете адекватные коммунальные тарифы, увеличите зарплаты и т. д. Сейчас готовы ли вы предложить то же самое преемнику Яценюка Владимиру Гройсману?

— Я же не сказочник, я реалист. Яценюк на мое предложение отреагировал, была реакция — меня в очередной раз грязью облили, я запомнил. Я понимал, что это не будет реализовано — не для того они пролили кровь на Майдане, не для того занимались репрессиями. Яценюк, конечно, прекрасно понимает, что ему до того уровня, какой был у нашего правительства, очень далеко. Он же не дурак, Яценюк, он прекрасно это понимает. У нас разные были задачи, у меня — развитие страны, а у него — заработать миллиард. О чем он и отчитался перед своими близкими.

Для меня эта цифра заоблачная, я не понимаю, как на посту премьер-министра можно заработать миллиард. Я искренне говорю — я этого не понимаю.

— Насчет миллиарда Яценюка — достоверная информация?

— Естественно, Яценюк не подтвердит. Но это был вечер в ресторане, где он в кругу близких соратников отмечал это дело. Я так понимаю, работал он не только на себя, но и на своих соратников. Потом эта информация «ушла» и многократно пересказывалась людьми, которым можно доверять. Судя по масштабам разворовывания страны, она очень близка к реальности.

Когда говорят, что Янукович «КамАЗами вывозил миллиарды», я просто понимаю прекрасно, что нельзя вывезти то, чего нет. У нас валютные резервы были порядка 20 миллиардов, из них половина — ценные бумаги, которые вывозить бессмысленно. Остальные находятся под абсолютным контролем, и они же остались. Я уходил, было около 21 миллиарда, сейчас их 17 миллиардов.

— Да, тут еще вопрос, кто вывозил.

— Именно. Гройсман опубликовал такой интересный пост. Ему якобы приходится отдавать «шаленые», то есть «бешеные» долги, которые якобы назанимали предыдущие правительства с 2006 года. И он, кстати, выразил удивление, мол, я не вижу ни одного примечательного объекта, который они бы построили.

Я бы этому дураку — а по-другому я его не могу назвать, я его знал еще как мэра Винницы, причем не очень удачного… Так вот — я бы мог ему кое-что посоветовать. У меня уже девяностый день, три месяца подряд, каждый день на странице в Facebook публикуется информация о каком-либо объекте, который при нас был сдан. Уже 90 объектов, уже 90. Среди них, например, такие крупные объекты, как Олимпийский стадион в Киеве — красавец 70-тысячник, который с нуля был построен всего за год.

Красавец-аэропорт «Борисполь» с двумя ВПП. Великолепный красавец аэропорт в Донецке — длина ВПП больше трех километров, с великолепным терминалом. Два энергоблока Приднестровской гидроаккумулирующей станции, первый атомный блок Запорожской АЭС, который прошел полную модернизацию, после чего ему был продлен срок эксплуатации.

Я таких примеров могу приводить очень много. Если этому дураку трудно своим помощникам поручить, сказать, «парень, я не разбираюсь, но ты мне расскажи, насколько увеличился государственный долг» — куда он пошел? Это же для премьера элементарно — вызови помощника, Минфин, казначейство — ну-ка распиши мне… А он пишет, что не знает. Это уровень твоей квалификации, ориентации в хозяйстве. Если ты не знаешь, куда твои предшественники деньги дели, то ты не знаешь, куда деваешь деньги сам.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я скажу вот что. Я предложил это, чтобы люди задумались над тем, какой был период управления, какие принципы управления применялись, что делало правительство — чтобы они сравнили и сделали вывод. Необязательно Азаров, на Азарове свет клином не сошелся. Найдите такого человека, который бы реализовывал политику, которое проводило наше правительство.

А теперь скажем конкретно, какая это политика. Что нужно для развития экономики? Простой вопрос, который я задал бы любому человеку, даже последнему «валенку» из деревни, который не разбирается в экономике, не знает никаких законов. Я бы его спросил: что нужно для развития экономики? Он бы подумал и сказал: надо, чтобы кто-то наши товары покупал. Потому что если никто их не покупает, нет никакого смысла их производить. Мне кажется, ума хватило бы любому ответить на такой вопрос.

Пойдем дальше. Значит, надо, чтобы товары покупали и у нас, и за рубежом. Чтобы товары покупали у нас надо, чтобы народ у нас из года в год богател. Если он сегодня не может покупать какой-то мотоцикл, нужно сделать так, чтобы через пару лет он смог бы это сделать — чтобы был смысл производить эти мотоциклы.

А что нужно сделать, чтобы за рубежом покупали наши товары? Наверное, создать такие условия, при которых наши товары были бы по цене и качеству конкурентоспособны. Если мы сделаем такой мотоцикл, который по цене выше, а по качеству хуже — его нигде никто покупать не будет. Значит, надо делать дешевле и качественнее.

Переводя на более сложный язык, я бы сказал так: нужно развивать внутренний и внешний рынки — чем мы и занимались. Например, мне удалось договориться с руководством Российской Федерации, Казахстана, Белоруссии — и мы наконец в 2011 году подписали договор о Зоне свободной торговли. Это был большой шаг вперед. А в это же время мы вели переговоры о подписании ЗСТ с Евросоюзом, я не противопоставлял эти две вещи.

Для нас договор о ЗСТ со странами СНГ был чрезвычайно важен, потому что наши товары, наша продукция на рынке бывшего Союза были конкурентными, к нашим товарам было понимание со стороны покупателя — то есть предприятия знали поставщиков, коллег, не надо было проводить маркетинговую, рекламную работу. Они же всегда были единым целом.

Подписание соглашения о ЗСТ дало очень серьезный толчок: у нас впервые товарооборот между Россией и Украиной превысил 55 миллиардов долларов. Мы отметили это в 2011 году — мы стали одним из самых крупных торговых партнеров Российской Федерации. Это дало нам приличные поступления валюты.

Почему нам было важно приоткрывать рынок Европейского союза? Мы рассчитывали на модернизацию нашего здравоохранения, промышленности. Мы рассчитывали на приобретение высокотехнологичного оборудования, высоких технологий. Чтобы приобретать, надо было получать оттуда валюту, что-то туда продавать.

К большому сожалению, на момент конца 2013 года нам не удалось добиться выгодных для нас условий открытия европейского рынка. Мы свой рынок открывали — а с какой продукцией мы могли выходить туда? По аграрной продукции нам ограничили квоты, а промышленная продукция наша неконкурентная. У нас и так был достаточно большой дефицит в торговле с Европейским союзом.

Вот эти два аспекта — открытие рынков, внутреннего и внешнего.

Второй момент чрезвычайно важный: а как же поднять доходы населения? Валовый внутренний продукт растет на 5-6%, а нам надо было более высокими темпами увеличивать доходы населения. Возникает парадоксальная вещь: монетаристы, например, считают так: подняли производительность на 2%, подними на 2% и зарплаты. Я исхожу из другого — надо смотреть, что впереди. Ты поднимаешь заработную плату и толкаешь вперед производительность труда. Ты создаешь стимул. Человек, который получает меньшую зарплату, не имеет стимула, соответственно, и бизнесмен не имеет стимула.

Мы шли на опережающий рост зарплаты. Возникает вопрос: а вы не боялись инфляции? Не боялся. Потому что 50%, а то и 70% любой инфляции — это тарифы монополий. Это тарифы энергетической сферы, электроэнергия, газ, уголь, транспортные перевозки… Здесь нет конкуренции, как договорятся, так и будет. Здесь у государства роль ограничителя — если хочешь инфляцию 10%, пожалуйста, пусть у тебя цена электроэнергии растет на 20%.

Мы не просто так все это говорим, у нас все подкреплено расчетами. Например, электроэнергия, распределительные сети — все приватизировано. Вот они ко мне приходят и говорят: надо поднять на 5%. А докажи! Как ты будешь потом кукарекать, если поднимутся транспортные расходы? Им подняли на 5%, они, соответственно, тоже подняли.

— Так можно поднимать до бесконечности.

— Да — что мы и наблюдаем.

Меня часто упрекали — ты, мол, держал гривну четыре года, в результате спалил резервы. Это обвинение, которое не имеет под собой никаких оснований. Это очень важный момент. Во-первых, эти валютные резервы создавал я. Я принял 21 миллиард валютных резервов страны, поднял их до 34 миллиардов или 36. А потом за три года мне пришлось понизить их уровень до 21 миллиарда — так что получается, что я взял, то и оставил.

Принципиально важный вопрос — для чего нужны валютные резервы? Просто так держать американские зеленые бумажки — просто бессмысленно. Вот они лежат, ты платишь проценты по ним — не тебе платят, а ты платишь проценты, потому что они заемные. Ну это просто нелепо. Деньги должны работать — это первое. А для чего вообще валютные резервы создаются? Чтобы обеспечивать стабильность своей денежной единицы, ее устойчивость. Обеспечивать возможность импорта, в первую очередь критического импорта. Как всегда — должно быть какое-то оптимальное соотношение. Наукой и практикой оно определено — это где-то четверть годового импорта. Валюта всегда поступает в страну, но чтобы обеспечить какие-то возможные разрывы поступления валюты, надо всегда иметь запас — объема в четверть импорта для этого достаточно.

Если у нас, скажем, импорт 60-70 миллиардов долларов — поделим эту цифру на четыре. Совершенно очевидно, что 15-20 миллиардов — это совершенно достаточно. Да и у нас никогда проблем не было при таком показателе валютных резервов. Импорт мы всегда обеспечивали, у нас он был почти в два раза больше, чем сейчас. То есть не было никакого вырабатывания резервов ради сохранения устойчивости.

Что дает устойчивость валюты? У нас было 8 гривен за доллар примерно, восемь с копейками. Прежде всего, это дает стабильность работы экономики. Экономика у нас экспортно-ориентированная, открытая экономика. Большое значение имеет технологический импорт. Люди должны знать, по какой цене они будут закупать оборудование, сколько лет продлится отдача, когда они вернут свои деньги. Они все это должны знать. А если они «попадают» на курсовые разницы, как сейчас это частенько происходит… Они же продают продукцию внутри страны. Грубо говоря, выручают миллиард гривен, в пересчете было бы 120 миллионов долларов — а в результате девальвации выручат 80 миллионов, то есть 40 миллионов потеряют. Кто же будет вкладывать в таких условиях, если валютная политика неустойчивая?

Теперь население — мы говорим, что надо, чтобы доходы населения росли. Так вот валютная стабильность обеспечивает рост доходов населения. Мы не сжигали валютные резервы, мы обеспечивали стабильность доходов. И не сжигали как раз сбережения населения. Население имело, условно говоря, 600 миллиардов депозитов.

Тот курс, который я проводил, был чрезвычайно сложным. МВФ, советчики, эксперты, монетаристы, которых пруд пруди, грантоеды… Все орали, вопили, говорили, что мы что-то там срываем, что будет обвал. Но за четыре года никаких обвалов не было — а если бы я остался у руля, их бы и не было. И вот теперь возвращаемся к вашему вопросу.

Я долго отвечал — но этот ответ должен был объяснить, какие принципы позволили бы ситуацию поправить. Когда я обращался к Яценюку, ситуация еще не была критической. Я видел возможности достаточно быстро выровняться, тем более что мне приходилось трижды вытягивать Украину из кризиса.

Мне помнится кризис 2001 года, очень серьезный. Он был вызван целым рядом причин, в том числе очень жесткой политикой Нацбанка, когда мы в 2001 году имели дефляцию. Это вообще полный абсурд — иметь на Украине дефляцию в 2001 году после таких обвалов уровня производства.

Тот год был характерен тем, что мы столкнулись с таким явлением, как засуха и нехватка продовольственной пшеницы. Об этом мало кто знает, но ситуация была критической. Конечно, и бюджетный разрыв был жуткий — 10 миллиардов гривен. Это была тяжелейшая ситуация, но мы ее вытянули. И в 2003-2004 году вышли на 10-12,5%, даже 15% темпов роста ВВП. Мы, на минуточку, сумели в два раза поднять пенсии.

Непростая ситуация была после победы так называемой Оранжевой революции и прихода этих авантюристов к власти в 2005 году. С 15% темпов роста они свалились до минусовых показателей и полутора процентов роста. Что такое полтора процента? Я вообще не считаю это ростом, это на уровне погрешности.

Непростой период был в 2010 году, когда в 2008-2009 был мировой экономический кризис. А по Украине он так шарахнул, что она обвалилась капитально. То есть я не просто говорю, что я вытянул бы страну — я имею опыт антикризисных мероприятий, благодаря которым удавалось выходить из этого положения. Я говорю это абсолютно осознанно, спокойно. Если бы эти дуроломы вдруг бы согласились, я бы сдержал свое слово.

Что касается Гройсмана. Теперь уже ситуация гораздо хуже, чем была в 2016 году. Внешне, по отчетам, она выглядит вроде как лучше. При Яценюке гривна обвалилась с 8 до 26 за доллар, сейчас вроде за эти два года она девальвировалась всего с 26 до 28, хотя потенциал девальвации громадный — она может легко уйти и за 30. Но тем не менее — вроде как стабилизировалась.

Вроде как выросли доходы населения, хотя их обнулил абсолютно рост цен, тарифов. Вроде по бумагам произошла стабилизации в области экономики — даже рисуют 1,5-2% темпов роста. Но я не верю в эти темпы роста. Для меня есть другие показатели, по которым легко судить, выросла экономика или нет — потребление электроэнергии, объем грузоперевозор. Она могла вырасти за счет денежных переводов, которые поступили в страну.

Я этим жуликам не верю, но какая-то стабилизация, безусловно, произошла. Она не могла не произойти, даже если бы они ничего не делали, она бы все равно произошла — просто потому что разваливать больше нечего. Все крупные предприятия в основном стоят, производство идет на уровне выживания или отработки запасов, которые были.

Ситуация сейчас более сложная, но и сейчас ее можно бы было спасти. Просто нужно провести колоссальные кадровые изменения. Везде стоят какие-то болваны. Посмотришь на губернатора — то ли он из тюрьмы вышел, то ли он после алкогольного запоя, то ли просто мелкий жулик — дикость какая-то. Нужны кадровые изменения абсолютно на всех уровнях.

Они там хвастались, что 25 тысяч управленцев люстрировали. Я видел, как людей сажали в мусорные баки и так далее. Можно, конечно, посадить кого-то в мусорный бак и поставить вместо него продавца с рынка на базаре, но нужно понимать, чего ждать от такого кадра. Документы правительства — нормативные документы, по которым работает вся страна — должны готовить специалисты, понимающие, куда и какой курс взяло правительство.

Ни один ветер для корабля не является попутным, если капитан не знает курса. Так вот, если Гройсман понятия не имеет, куда идти — то что можно говорить об остальной команде.

Конечно, ситуацию можно поправить, хотя с моей точки зрения, она значительно сложнее, чем была два года назад.

Сеня и Петя

— Господин Порошенко — не только успешный бизнесмен, он ведь работал и в правительстве, знает, что и как устроено. Почему же он ведет страну к пропасти?

— У нас при такой кадровой неразберихе, которая всегда была, утверждение, что он работал в правительстве, занимался экономикой, ничего не означает.

Я как-то приехал на завод, мне директор стал жаловаться — не могу, говорит, не могу найти хорошего токаря-расточника и хорошего сварочника. Я говорю: слушай, у тебя же было ПТУ. Он говорит — еще до меня ликвидировали. Ну так, говорю, создай, хотя бы для обучения. Сколько надо времени, чтобы подготовить хорошего токаря? Отвечает: шесть месяцев как минимум. Ну так тем более создай — тем более, у тебя средний возраст работников 56 лет, сам пожаловался. То есть через четыре года люди пойдут на пенсию — подумай о перспективе. Дальше спрашиваю: а мастера сколько тебе нужно, чтобы подготовить? Отвечает: мастера — год-полтора. Начальника цеха? Ну, лет пять надо пропахать мастером или начальником участка. А главного инженера? Лет десять. А директор завода? Лет пятнадцать. А вы говорите — полгода Петя Порошенко посидел на экономике.

С тем же Яценюком у меня была такая смешная история. Когда-то мне [второй президент Украины Леонид] Кучма звонит и говорит: есть такое юное дарование Яценюк, работал министром экономики в Крыму — прими, может, у тебя вакансия есть замминистра экономики… Я говорю: я не знаю этого Яценюка. Что такое «министр экономики Крыма»? Типа начальника экономического управления области. А тут сразу замминистра страны. Ну, пусть приходит… Я его спрашиваю: Сеня…

— Так и говорили «Сеня»?

— Ну, он намного меня моложе, конечно, Сеня. Я его все время так называл. Я ему говорю: Сеня, вот ты просишься на замминистра экономики, а ты знаешь, какие в принципе департаменты в Минэкономики? Чем оно вообще занимается? Он говорит — нет. А вот я тебя должен представить — замминистра экономики, придет пять-шесть руководителей департаментов, все люди в общем-то знающие. Что ты им скажешь? Как ты будешь корректировать их работу? Может быть, ты для начала пойдешь заместителем начальника департамента? Посидишь, присмотришься, мы на тебя посмотрим, люди на тебя посмотрят. А потом поднимем тебя до начальника департамента, опять присмотримся. Он говорит: «Да нет, это что я, до пенсии так буду?» Вот так вот.

Так вот — Петя. Он же обладатель «Пятого канала» — а дело к выборам Верховного совета шло. Янукович принял такое решение: мол, пусть посидит, там все равно грамотные заместители есть, дело не завалят. Вот он посидел полгода. Толку от него никакого. Потом ушел в депутаты.

А какой он бизнесмен, я не знаю. Под бизнесменом часто понимается барыга, который умеет обмануть, продать, где-то использовать административный ресурс. Бизнес в классическом понимании этого слова — когда человек начал делать какое-то дело, вложил в него свои деньги, рискует ими, рассчитывает все. И потом это дело заканчивается какой-то прибылью. Вот это бизнес. Про Порошенко я не могу такого сказать, отношение к нему у меня отрицательное.

— Как вы корректны по отношению к нему!

— Не хочу использовать более сильные характеристики. Отрицательное потому, что он ничего полезного для экономики не сделал. Обладая такими громадными полномочиями… Ты стал президентом, тебе дали такие возможности, люди доверили. Ты должен использовать эти возможности, чтобы страна развивалась, чтобы в стране был мир, порядок, благополучие. Нет, ты их использовал для собственного обогащения и сейчас цепляешься за власть для того, чтобы эта возможность оставалась. Поэтому у меня отношение к нему отрицательное.

— Вы согласны с мнением, что Украина находится под внешним управлением США?

— Это однозначно, даже вопросов таких не стоит.

— Хотят ли «покровители», чтобы жизнь наладилась и Украина пришла к некоему благополучию — или рассматривают ее исключительно как территорию и ресурсы?

— Никогда ни одного деятеля Европейского союза или США не интересовала украинская экономика как таковая. У меня были десятки, может даже сотни встреч — мы им рассказывали о наших перспективах, о наших возможностях. Призывали к кооперации, сотрудничеству — никакого абсолютно интереса не было, и нет его сейчас.

Четыре с половиной года ведется болтовня о том, что польется на Украину невиданный дождь инвестиций. Что будут реализованы какие-то непонятные программы, «планы Маршалла». Все это дальше болтовни никуда не движется. Если говорить о европейских бизнесменах — все они прагматики. Никто и долларом не рискнет, чтобы идти в страну, где совокупный рынок всего-навсего около 50 миллиардов долларов. Страну, которая рвет связи с Россией, которая находится в конфликте с Россией. Ну какой бизнесмен будет вкладывать деньги в эту конфликтную страну? Это одна сторона вопроса.

Вторая — ну вот даже у нас не было тогда никакого конфликта. Уровень инвестиций был в пять-шесть раз выше, чем сейчас, но все равно рассуждали бизнесмены очень просто: если я хочу вложиться, зачем мне вкладываться в Украину, если я могу вложиться в Россию? Это большой рынок, СНГ, сама Россия — большая страна с дешевыми ресурсами — а что я на Украине получу?

У нас был громадный интерес затянуть к нам корейских автопроизводителей. Я сам с ними встречался не раз, условия там нарисовали — и площадки, и электроэнергия — все подведем, только стройте. Они хотели сборочный завод ставить и выбирали площадки. 200 000 автомобилей в год. Посмотрели емкость нашего рынка — ну сколько можно продать, тысяч 150 продавать будете, остальные в Россию поставим. А разместили в конечном итоге в Словакии. Почему в Словакии, она же в десять раз меньше Украины? Да потому что Словакия — это европейский рынок. Они спокойно зашли в Европу через задний ход, через Словакию.

То есть рассчитали: стабильность Европейского союза, покупательная способность высокая, объем рынка.

— Ну вот видите, значит, не зря украинские евроинтеграторы так горячо переживали…

— Слушайте, так ведь я никогда не был и сейчас не являюсь противником Европейского союза. Я говорю о реалиях. Мы все очень хотим жить так, как живут развитые страны ЕС — Франция, Германия… Очень хотим. Но от нашего хотения до реализации этого хотения — во-первых, время, расстояние большое, большая потребность в ресурсах. Это надо понимать.

Я очень хочу жить, как в маленьком городке в какой-нибудь Германии — благополучном, чистом, ухоженном, все прекрасно живут… До этого надо дойти, создать соответствующую базу — материальную, производственную, инфраструктурную. Поднять законопослушность, культуру, это целый набор институтов. Оно для русского или украинского слуха может звучать негативно. Но если бы наши предки лет на 600 раньше создали бы университеты, или провели буржуазную революцию не 100 лет назад, а 300 лет назад — как в Англии или Франции… Есть объективные условия, которые не перепрыгнешь, не перешагнешь. Товарищ Сталин попытался рывок сделать мощный, ему удалось. Но он не смог создать такие условия — жизнь коротка, да и война помешала.

Китай превзойдет Европу и США через 20-30 лет

В 1930-е годы мы 30% роста ВВП имели. Таких никто потом не имел — ни «японское чудо», ни «корейское чудо», ни «немецкое чудо» (известные в мировой экономике случаи стремительного экономического развития в Японии 1950-1970-х годов, Южной Корее в 1960-1980-х годов, Западной Германии 1950-1960-х годов. — Прим. ФАН). Если бы мы так рванули вперед, подтянули бы инфраструктуру, образование, культуру, науку, — то в обозримом будущем мы бы догнали и, возможно, перегнали бы европейские страны.

Посмотрим сейчас на Китай. Я уже не увижу, наверное, но те, кто помоложе, в течение 20-30 лет, вероятно, увидят момент, когда Китай по всем параметрам превзойдет Европу и США. Если все будет так, как идет сейчас, это будет эпохальный случай, когда громадная страна с населением в 1,6 миллиарда в течение ограниченного срока прошагала тысячелетний путь европейских стран.

Один идиот недавно выступал по телевидению и говорил: вот Эстония предвоенная и Финляндия предвоенная. Эстонцы уступали чуть-чуть, да, но потом Финляндия рванула вперед, а Эстония отстала. Ребята, ну тоже надо смотреть абсолютно конкретно. Во-первых, Эстония и Финляндия несопоставимы по ресурсам, населению, по другим показателям. Во-вторых, по Эстонии война четыре года проходила катком, ее пришлось восстанавливать. А по Финляндии никто катком не проходился. А это разве не важно? Это очень важно.

Разве Германия была разрушена в той степени, что Украина, например? Мы были вынуждены тратить деньги на мосты — а зачем бы нам было тратить на это деньги, если бы мосты не были разрушены? Мы бы эти деньги вложили их в науку, образование, куда угодно! Или, например, жилье — у нас 80% жилого фонда было разрушено. Так мы могли бы деньги не на это тратить, а на что-то другое. Сравнивать всегда надо сопоставимые вещи.

Я никогда не был противником Европейского союза, видел многие позитивные моменты, хотя и преувеличивал эти позитивные моменты — сейчас я более трезво смотрю на эти вещи, но тем не менее. Конечно же, мне бы хотелось, чтобы наша страна, Украина, вышла на уровень ЕС. И она бы обязательно вышла — если бы не было госпереворота. Если бы была ясная цель, понятная цель и она методично реализовывалась бы.

Ладно, 30% роста — безусловно, невозможно. Это возможно только при абсолютной концентрации всех ресурсов. А раз мы пошли по пути приватизации, капитализма — максимальной консолидации быть не может по определению. Но можно было бы выйти на темпы в 8-10% роста, создав определенные условия. Это значит, что через 10 лет мы жили бы в два раза лучше, а еще через десять лет удвоили бы уже удвоенный ВВП. За 20 лет мы могли бы в четыре раза увеличить доходы наших граждан.

Хороший вопрос — что бы мы сейчас имели, если бы 30 лет назад провели реформу подобную той, что провели китайцы. Я глубоко убежден, что мы бы сейчас имели уровень, превышающий всякие Польши, Болгарии. У СССР была колоссальная база для рывка. Но все это — «если бы да кабы».

— Вы, русский по происхождению, переживаете за Украину больше, чем те, кому, вроде бы, по должности положено.

— На Украине живет минимум 10 миллионов русских. Как создавалось население Украины, особенно послевоенное? В основном за счет выходцев из России. Многочисленных переездов — на восстановление шахт, заводов, предприятий. Почему юго-восток Украины такой русскоязычный? Хотя там села на суржике говорят многие, там есть разные села — греческие, болгарские, русские, украинские. Городское население абсолютно русскоязычное.

Эти люди являлись совершенно естественной составляющей частью украинского народа. Я никогда не баллотировался в президенты или премьеры. Считал — ну раз уже Украина независимая, то должны этнические украинцы занимать основные роли. Сейчас вижу, что был не прав — хотя, на самом деле, определить, кто этнический украинец — вопрос очень сложный, запутанный.

Я больше 20 лет честно трудился на ответственных должностях на развитие Украины. Мне не в чем себя упрекнуть. Мне часто говорят, мол, «ты сбежал, бросил нас». Ну ребята, подождите — я подал в отставку задолго до переворота. Я подал в отставку, чтобы избежать кровопролития. Вы требовали какого-то компромисса, хотели, чтобы в правительство вошли представители оппозиции.

Я бы никогда не взял никакого Яценюка в правительство. Я знал ему цену. Я бы никогда не взял в правительство никаких Турчиновых, Парубиев, всех придурков аналогичных. А вы их хотели. Я ушел, чтобы открыть дорогу компромиссу.

Представим на минуточку, чтобы я остался. Я уже не премьер-министр, власти у меня уже нет. А желание со мной расправиться громаднейшее, я это видел.

— Получали много угроз?

— Конечно, получал. Не просто угрозы. Моя машина была обстреляна, целый рожок выпустили из автомата.

— В Киеве?

— Под Киевом. Машина сгорела, чудом осталась жива моя жена. Стреляли не потому, что думали, что там жена — думали, что в машине нахожусь я. Что же мне строить догадки? В лучшем случае я был бы посажен в тюрьму по липовым обвинениям, которые они мне уже выдумали — и не одно. Так, спрашивается, ребята, зачем же мне вам доставлять такое удовольствие? Сидеть в тюрьме или быть убитым — для чего?

Может быть, у меня был другой вариант — вынудить Януковича навести порядок в стране. Я это пробовал делать, у меня не получалось. У Януковича было свое видение, он думал договориться. Я могу, конечно, признать свою вину за то, что не сделал в плане разгона этого Евромайдана. Всем таким любителям острых ощущений я бы могу сказать, что попытка разогнать даже 20-тысячную толпу чревата большими жертвами. Мне могут возразить: сейчас жертв еще больше. Но и вы правы, и я прав.

Ответственность за кропопролитие всегда лежит на человеке, который обладает властью и принимает такое решение. Китайцы в свое время на это пошли — пять тысяч человек подавили танками и получают такой вот результат за последние 30 лет. Но это их осознанный выбор. Те люди, которые принимали такое решение, взяли это на себя — и пусть история их осудит.

В тот момент я так не мыслил, я себе такого не представлял — и Янукович не представлял. Я и в отставку подал, чтобы избежать этого кровопролития. Кому-то очень хочется, чтобы я признал свою вину, покаялся. Можно признать вину, потому что, конечно, мы виноваты, что довели до такой ситуации — угрозу можно было ликвидировать, когда она ничего из себя не представляла. Конец ноября — начало декабря 2013 года. Самое главное, что мы попали в такую ситуацию, когда мы играли по правилам, по закону, а против нас играли без всяких правил.

Все эти руководители переворота были депутатами, обладали неприкосновенностью. Чтобы получить согласие на их арест, нужно было согласие Верховной рады, а там они имели большинство. Никто бы не дал согласия. Значит, нужно было наплевать на эти правила ради интересов страны и закрыть этих активных организаторов. Закрой их — сразу уйдет финансирование и сразу же пойдет все на спад, весь этот Майдан через три дня разбежится. Но это было бы незаконное решение, антиконституционное. Поэтому и Янукович, и мы попали в такую ситуацию, когда пытались действовать по Конституции, по закону. А против нас делали переворот — какая уж тут Конституция?

Надеюсь вернуться

— Вы бы хотели вернуться на Украину?

— Я надеюсь вернуться, потому что большую часть сознательной жизни провел на Украине, мне дорога ее судьба, дороги ее люди. Если будет такая возможность, я, безусловно, вернусь — если будет возможность отдать какие-то свои знания, силы. Я буду готов к этому.

Но это зависит от самих людей. Нужен ли им я? Они должны ответить на этот вопрос. Я никогда не рвался ни на какие посты. Предложат — я начинаю обдумывать.

— Есть ли сейчас на Украине разумные силы, которые: а) не сидят и б) реально способны что-то исправить?

— Конечно, есть. Подчеркну: они есть, они не сидят сложа руки, работают. Но и против них работает очень серьезная репрессивная машина. К сожалению, не только национальная — очень серьезно работают американцы.

Я надеюсь на то, что здравое направление в американской внешней политике пробьет себе дорогу. Сейчас она идет, по большому счету, к развязыванию ядерного конфликта — причем это не красное словцо. Это нагнетание напряженности, истерии, всяческая попытка загнать Россию в угол — в тот угол, в котором не останется другого выхода. Такая политика очень опасна. Я вот сейчас смотрю — до европейцев начинает доходить. Ради каких высоких целей доводить ситуацию до Карибского кризиса?

Ладно — тот кризис был принципиально важен, там ракеты баллистические были завезены — в 60 километрах от Флориды. Но сейчас Россия никому не угрожает и не может угрожать. У России другая задача — экономическое развитие. Так для чего загонять Россию в угол, когда у нее не останется никакого другого выхода, как переступить эту грань? Потому что если она не переступит эту грань — не будет самой России. На это, я думаю, руководство России никогда не согласится.

Так вот, я надеюсь, что это понимание приведет к тому, что американцы изменят свое отношение. Сейчас Украина является гвоздем в ране — его надо извлечь, и не будет никакой проблемы. Представьте — сегодня проблема Украины решена, вопросы сняты и закрыты.

— Что имеете в виду под словом «решена»?

— Уходит этот режим, в стране восстанавливается закон и конституционный порядок. Какой у нее путь — в Европу или не в Европу — не важно. Важно, что она превращается из плацдарма агрессии против России в абсолютно нейтральную благополучную страну. И какая разница, какой она будет вести курс — будет ли это европейский путь или евроазиатский. Важно, что угрозы не будет исходить с ее территории.

А ведь сейчас эти придурки напрямую говорят о возможности войны с Россией. Представьте себе на минуточку: если они на это решатся — России придется отвечать. А что это значит? Значит, менять режим на Украине, сам по себе он не прекратит такую деятельность. Это как в детстве, знаете, банда хулиганов выбирает маленького и говорит: пойди плюнь в того. Тот бежит, плюет, получает по затылку. Тогда это толпа выходит и говорит: ты что, маленьких обижаешь? И понеслось. Вот политика американцев напоминает эту дикую историю.

— Можете ли вы спрогнозировать ход предстоящих выборов президента на Украине?

— Я не хочу сейчас делать прогнозы. Месяца через три будет все ясно. В конце ноября — начале декабря расклад будет абсолютно очевиден.